Точка в Катынском вопросе.

[king505]

Оригинал взят у putnik1 в СКВОЗЬ БЕТОН

Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению...

Этот материал и этот видеосюжет удали ко мне в почту практически одновременно.
Говорить не о чем. Все само за себя говорит.. Так что, смотрите, слушайте, читайте и думайте: если такое, на эту тему и в подобном тоне, прозвучало по TV, да еще из уст человека, чуящего направление ветра за сутки до того, как он повеет, - то?

Ещё одно мнение: http://svjatoy.livejournal.com/63458.html

Comments

[skomorohh.livejournal.com]

http://colonelcassad.livejournal.com/767534.html
говорят, что решение ЕСПЧ у нас неверно истолковали(

[king505.livejournal.com]

Всё верно истолковали. Решение суда не эти несколько жалких строк вырванных из контекста, а достаточно громоздкий документ, в котором прямым текстом сказано, что ряд документов - фальшивка. Впрочем, в ролике всё популярно объяснено. Как могли оказаться зашитыми в поясах расстрелянных в 1940 году польских офицеров деньги, выпущенные годом позже? Как могли оказаться в могилах биметалические гильзы, которые поступили на вооружение войск Германии только в 1941 году? Как могло случиться так, что расстрелянные, якобы, весной 1940 года поляки покрыты толстым слоем осенней листвы?
Много ещё вопросов по оформлению самих документов, сканы которых есть в сети. Я, как военнослужащий, длительное время бывший начальником секретного органа (в моём подчинении была секретная часть) имею представление о правилах оформления документов имеющих гриф секретности...
Иными словами, я был уверен в том что это подделка задолго до того, как это подтвердил евросуд, кстати и аргументы приведены те-же, что озвучены у меня.

[skomorohh.livejournal.com]

То что подделка, я не сомневаюсь, а вот в ЕСПЧ сомневаюсь очень сильно, хотя и хочется верить, что там на Западе не все зашоренные.

Вот ещё хорошая статья по теме http://expert.ru/2012/04/17/skuchnaya-pravda-katyini/ к слову у Елены Прудниковой много интересных работ.

[strannik-79.livejournal.com]

но наши покаявшиеся не успокаиваются - и вон постоянно подкидывают новенькое да какая нафиг точка
http://lenta.ru/news/2012/06/21/found/

[skomorohh.livejournal.com]

Вот же неймется окаянным)))

[strannik-79.livejournal.com]

отрабатывают проплаченное..........

[king505.livejournal.com]

Слабать чтоли немецкий список, с отпечатками пальцев Геббельса? А что, глядишь и прокатит...
Лента-вру надежный ресурс... $-)))

[strannik-79.livejournal.com]

он популярный и отражает точку зрения Кремля

[king505.livejournal.com]

Популярный, но я к информации с "ленты" отношусь как к базарным слухам... повод погуглить тему, не более того.
А касаемо точки зрения Кремля, то это практически равнозначное точке зрения улицы. Кремль, он как и улица, разный... ИМХО.

[king505.livejournal.com]

Даже если ЕСПЧ начнут задницей вертеть, самое главное, что тема опять всплыла, а не ушла в небытие.
Спасибо за ссылку, почитаю.

[idealistm.livejournal.com]

Это ж че, зазря самолет с поляками разбился?

[king505.livejournal.com]

Не зря, а потому что!!!

[drfaust-spb.livejournal.com]

Своими глазами постановление европейского суда не видел, но змагары в нём вот что нашли:

140. The Court accepts that the mass murder of Polish prisoners by the Soviet secret police had the features of a war crime.
140. Суд принимает, что массовое убийство польских военнопленных Советской тайной полицией были (имеют признаки) военным преступлением.

Открыл постановление ЕСПЧ и там действительно это фраза есть. Это не решение суда и ЕСПЧ не имеет права решать, было что-то военным преступлением или нет, но факт в том, что прямо заявлено: "массовое убийство было совершено СССР" и "имеет признаки военного преступления".

Нет повода для радости.

[king505.livejournal.com]

Вырвано из контекста. Нужно понимать то, что помимо дословного, есть и литературный перевод, а он гласит примерно следующее: "Суд признает, что массовое убийство польских военнопленных Советской тайной полицией было бы (имеют признаки) военным преступлением" и далее по тексту.

[drfaust-spb.livejournal.com]

На самом деле всего лишь: "имеет признаки военного преступления". Следующая статья 141 уточняет, что нарушение Конвенции об обращении с военнопленными - сомнительно. Известно, СССР не находился в состоянии войны с Польшей, поэтому военнопленных не могло быть в принципе, они были интернированными. Да и решать было преступление или нет у ЕСПЧ нет ни оснований (расследования не проводилось), ни компетенции. Змагары - дебилы вроде наших белоленточников, услышали что-то в свою поддержку и радуются. Я им уже отписал на этот счёт.

Важное другое. Европейский суд безо всяких оснований, вскользь говорит о вине СССР как о чём-то разумеющемся. Что он оправдал РФ - правда, это следует из его заключения. Но конкретно о роли СССР в гибели польских офицеров там сказано именно это.

[king505.livejournal.com]

Не говорится там о вине СССР, там подразумевается, что если даже вина СССР и имела бы место быть, то к РФ это не имеет ни малейшего отношения. Иными словами - тема закрыта. Кроме того, недвусмысленно заявлено о сомнительности происхождения документов, подтверждающих вину СССР.
Нужно читать ДОКУМЕНТ, а не слова.

[drfaust-spb.livejournal.com]

Подразумевается непричастность РФ - это понятно. Но в английском тексте прямо сказано: "поляков расстреляла тайная полиция СССР". Без оснований, просто потому, что это общепринято.

Документ отвергает любые претензии к России по Катыни - это факт. Я о том, что документ сводится исключительно в этому. И никак не отрицает вины СССР, а наоборот - прямо на неё указывает. И это печально.

[king505.livejournal.com]

Я не владею английским в достаточной степени, но моя племянница, преподаватель иностранных языков, проходившая стажировку в Англии, по поводу этого текста говорит именно о том, что его нужно читать как "даже если СССР и причастен, Россия не при делах".
Логичное заключение в том смысле, что сам факт причастности СССР к расстрелу судом не рассматривался. Суд не может утверждать причастность или непричастность СССР, поскольку не изучал специально этот вопрос. Такой фразой суд лишь оговаривает вопрос, что если, гипотетически, в будущем будет доказана вина СССР, то это ни коим образом не повлияет на данное судеюбное решение. Ни больше, ни меньше. Разумеется, кое-кому выгодно трактовать это выражение иначе, однако это уже из области политики, а не международного права.

[drfaust-spb.livejournal.com]

Андрей, я взрослый человек и слышу, о чём ты говоришь. Я уже согласился, что весь текст заключения ЕСПЧ на бог знает скольких страницах говорит заявителям: "как бы там ни было, к РФ не может быть никаких претензий". И что ЕСПЧ не имеет полномочий решать, было военное преступление или нет, и кем оно было совершено. Во всяком случае, пока им не было проведено соответствующее расследование. РФ не приделах в любом случае: что по факту, что по этому заключению.

Но факт в том, что фраза на английском из пункта 140 говорит не: "даже если гипотетически здесь причастен СССР", а прямым текстом: "Суд принимает во внимание, что массовое убийство польских заключённых, совершённое советской тайной полицией, может нести признаки военного преступления". И точка. Здесь расстрел поляков государственными органами СССР (не России!) упоминается Европейским судом как разумеющийся, а не как что-то гипотетическое. Гипотетическое здесь - был ли расстрел военным преступлением. Об этом я говорю.

[king505.livejournal.com]

Мне сложно это объяснить, но там какая-то заморочка с падежным временем или временным падежом... суть в том, что эта фраза не утверждение, а констатация возможного события.
Примерно как если попытаться объяснить англичанину выражение "да нет, наверное."

[drfaust-spb.livejournal.com]

Я хорошо знаю английский язык и не вижу там никаких констатаций возможного. Подлежащее в предложении одно: "mass murder of Polish prisoners by the Soviet secret police", и переводится оно как: "массовое убийство поляков советской тайной полицией". Никакими "было бы" не пахнет. На неопределённость указывает только "accept" - "допускать", но это допущение относится к гипотетической квалификации расстрела как военного преступления, а не к утверждению "массовое убийство поляков советской тайной полицией". Расстреляли Советы, а уже квалифицируется или нет - сомнительно.

[king505.livejournal.com]

Мне кажется, что какраз расстрел, вне всяких сомнений, является военным преступлением. Ну да не суть. Факт, что точка поставлена, а всё что будет ПыСы это уже к России не имеет ни какого отношения и всякая плесень типа Качиньских не будет нос задирать.

[drfaust-spb.livejournal.com]

Вот, кстати, другой фрагмент, который снимает все вопросы. Тут понятно даже без перевода:

"14. On 5 March 1940 the Politburo of the Central Committee of the USSR Communist Party, the highest governing body of the Soviet Union, took the decision to consider “using a special procedure” and employing “capital punishment – shooting” in the case of 14,700 former Polish officers..."

Политбюро дало приказ расстрелять поляков - это принимается судом как факт.

[king505.livejournal.com]

но где-то там далее говорится о том, что сей документ вызывает сомнения в его подлинности.
Собственно, как я уже выше сказал, точка поставлена.