Заики или поэты?

[king505]

Цивилизация расчленителей и заик - http://maxim-akimov.livejournal.com/139271.html
Уважаемый Максим, на мой взгляд, несколько поторопился с выводами...
Иероглифы довольно сложны в передаче "оттенков" смысла... попробуйте написать иероглифами что либо иносказательное.Буквенное письмо возникло с потребностью людей к творчеству, почитайте китайскую (или японскую) поэзию... "ветер дул, а сакура цвела" и сравните это с Пушкиным. Правильнее будет сказать цивилизация не заик, а поэтов!
Иероглифы появились тогда, когда один человек захотел передать другому некую информацию и нарисовал нечто похожее на ребус. Адресат принципиально мог понять о чем идет речь с большим трудом. Это повлекло потребность унифицировать элементы ребуса. Однако потребность передавать всё бОльшие объемы информации вызвали необходимость увеличивать количество элементов ребуса и вводить правила при которых по отделности два иероглифа означают одно, а начертанные вместе иное и т.д. Вместе с тем параллельно развивалась и клинопись. Первоначально, клинописные тексты мало отличались от иероглифической записи, но имели отличие в том, что обозначали не только понятия, но и "акценты". Дальнейшая унификация клинописи (а не иероглифов) привела к появлению слогового письма, которое, кстати, существует и сегодня. Например в русском алфавите два знака обозначают акценты ("Ь" и "Ъ") и пять знаков обозначают слоги ("Я" - йа, "Е" - йэ, "Ё" - йо, "Ю" - йу, "И" - йы). Таким образом мы можем утверждать что не славяне заимствовали у греков, а совсем наоборот. На вопрос о том, почему не найдены древние свидетельства письиенности славян ответить весьма просто: Славяне жили в местности где основным материалом для записи бела кора деревьев (береста), надписи на керамике возможно и были, но видимо сохранилось их очень мало, а расшифровке их не уделялось должного внимания. Примером древней славянской полуиероглифической - полуслоговой надписи служит, так называемый, "Фестский диск".
Кирилл с Мефодием, в всоё время, составили алфавит, вот только что это был за алфавит сегодня не знает никто. Есть мнение, что это была вовсе не кириллица, а глаголица. Тот алфавит имеет хождение и по сей день там, где был создан - в Сербии, в Болгарии и проч. Русский алфавит, повидимому нечто иное, хотя и родственное. Опять же, если заимствовать у греков, то зачем усложнять? Кроме того, очень много слов именно славянских языков (а не греческого, или более обобщенно - семитско-хамитских, романских или фино-угорских) полностью соответствуют санскритским... а в иранских языках много слов-перевертышей, записанных наоборот... если прочесть их в обратном порядке получим опять же славяно-санскритские термины.
Пример славяно-санскритского соотношения:
Веды – поведать
Свакир – свекр
Давар – дверь
Тамас – тьма
Вис – весь
Дам – дом
Гима – зима
Гири – гора
Бхага – бог
Манса – мясо
Ватар – ветер
Вяк (вякати) – говор (говорить)
Сравас – слава
Родас – рождение (рожающая)
Своям – сам
Тода – тогда
Прати – против
Таноти – тянуть
Грабх – хватать (грабить)
Жна (жнати) – знать
Жирати – есть, глотать (жрать)
Ми (минати) – мять (сминать)
Ушас – страх (ужас)
Братар – брат
Матар – мать
Кришна – черный (коричневый)
Свади – сладкий
Прия – приятная
Ни – низ
Ади – один (1)
Два – два (2)
Три – три (3)
Чатур – четыре (4)
Ваала – волос
Кхилья – щель, пещера (келья)
В своё время Сводеш составил списки, согласно которым, во многих языках одинаково звучащие (и одинаково значащие) слова объяснял сугубо статистическими причинами... однако статистика к лингвистике так же применима как и к истории (вспомните Фоменко).
В общем, из всего сказанного я делаю только один закономерный вывод, что индоарии дали несколько ветвей, наиболее древними из которых являются санскритская и славянская группа языков. Все Европейские языки это "новоделы". Признать это англосаксы не могут вот и тужатся в создании теорий "дикости" славян.

Comments

[maxim-akimov.livejournal.com]

Насчет поправки заик на поэтов не согласиться трудно, и конечно же это скорее всего так и есть, ведь как только появилась унифицированная буквенная письменность, так и начали возникать канонические тексты, легшие в основу европейской литературы, да и всей культуры заодно.

Но с приматом славянства над грецизмом я, конечно, согласиться не могу. Дело в том, что греческая-то письменность существала намного раньше, чем зафисиксированы первые достоверные сведения о славянстве.
И можно, конечно, допускать гипотетически - самые смелые версии, но они, однако будут лишь смелыми гипотезами.

Но сказать я хочу о том, что по моему мнению, не стоит намеренно "старить" русскую цивилизацию, отыскивать у неё больший срок жизни, чем прослеживается в исторических хорниках и археологии.
Почему?
Да потому что всякая цивилизация, также как и всякий человек, имеет свой срок жизни, причем цивилизационные циклы весьма строгие и порой определенные. Самым распространенным является тысчелетие (можно проследить на примере греческой истории, армянской, египетской и других), просуществовав тысячу лет, государство, как правило, естественным образом стареет, бывает побеждено более молодыми соседями, приходит в упадок.
Спустя срок старая цивилизация может вновь восстановиться (как грчеческая империя - Византия), но и у неё срок - тысяча лет или около того, а потом неизбежный финал.

Потому я всегда с неохотой гляжу на попытки продлить историю славянства в седую древность. Ведь это не только не даст новой энергии для развития нашего народа, но наоборот энергию эту может будто бы снивелировать. Старый народ - не занчит более успешный, не занчит лучший.

Не скрою, и у меня есть некая отдача от всей этой грязной пропаганды британских псевдоисторикой и прочих деятелей, и у меня бывает желание приписать России что-то сверх того, что у неё есть объективно. Но мы-то знаем, что на самом деле - Англия меньшая цивилизационная величина, чем Россия (но не потому что Англия чуть моложе, а потому что так сложился контекст развития и таковы способности двух этих народов).

Так что, пускай будет полторы тысячи лет славянства, лично я хотел бы чтоб история наша продолжилась вперед и имела славное будущее, чем отыскать славное прошлое, признав, что славянскость уже стара. А уж британцы пускай брешут чего им вздумается! Чего им британцам-то ещё остаётся? Ведь свои-то дела всё хуже и хуже идут у них!

* * *

А по самому посту скажу, что прочел с интересом, особенно то сравнение показалось удачным, когда про ребус речь зашла. да, пожалуй так и есть, иероглифы похожи на ребус с некими свободными правилами трактовки.

Славянство

[king505.livejournal.com]

Не всё так однозначно. Древние славяне (праславяне), абсолютно иная цивилизация, мы являемся внуками (если не правнуками) той цивилизации. В этом плане Русы абсолютно равны со всеми Европейцами... Чтобы более детально понять то, о чем я пытаюсь сказать приведу пример: Наиболее видимая "верхушка айсберга" истории того или иного народа это религия. Иными словами по тому пантеону богов, который существовал у народа в обозримом прошлом, мы можем судить о молодости (или наоборот) нации. Праславянский бог Ярила дал "жизнь" таким богам как Юпитер и Ра... расписывать тут правила лингвинистического преобразования я не буду. От Ярилы происходит и Геракл, а следовательно и название города Гераклион на Кипре... кстати замалчивается, что наиболее древние археологические слои, на Кипре, имеют славянское происхождение. Трипольская цивилизация является абсолютно и бесспорно славянской, поэтому и названия городов Иерихон - Ярилохонт) и Иерусалим (который, кстати кроме нас никто так не называет)- Ярисалим. Все эти города имеют славянское (но не Русское) происхождение и в корне имеют Имя Верховного Божества именно праславян.
Вы посмотрите на карту Европы, большинство гидронимов (названий водоемов) имеют славянский корень.
Я не веду речь о древности цивилизации русских, мы весьма молодая нация, но наши предки, праславяне, дали нам право на гордость за прошлое, а не на стыдливое потупливание глаз, когда англосаксы (дети, по историческим меркам) обвиняют нас в "дикости"...
Последний аргумент, если англосаксы, норманы и иже с ними были ну-оЧЧЧень цивилизованными, то как угораздило этих умников поселиться в самых неблагоприятных областях... Видать они сознательно оставили "дикарям" наиболее благоприятные и удобные территории, что и позволило "дикарям", только народившись насвет 1500 лет назад, народится сразу в количестве, в несколько раз превышающем "цивилизаторов". Это вопрос, о котором можно ещё много размышлять... присоединяйтесь. Как известно одна голова хорошо, а две... в телегу впрячь сподручнее.

Re: Славянство

[maxim-akimov.livejournal.com]

Мне кажется если здесь слово "праславянство" чуть уточнить и вписать "индоевропейство", то всё станет на свои места.

Дело в том, что многие этнонимы Европы, и даже возможно Ближнего Востока, будут-таки иметь общие корни с праславянскими словами, и это не удивительно, но ведь дело-то в том, что на сегодняшнем этапе развития истории, уже почти точно доказано, что единый индоевропейский народ существовал. И значит нынешние языки наших народов произошли от единого праязыка.

А ещё скажу, что в лингвистике существует феномен, вернее понятие о том, что лучше всего сохраняется в первозданном виде (или максимально приближенном к таковому) тот язык, носители которого обитают ближе к исходному очагу появления этноса, имеется в виду географическая близость. А народы откочевавшие на более дальние расстояния, как правило трансформируют язык (даже без учета влияния на этот диалект иных языков, только лишь под воздействием климата, времени, и прочих нюансов).

То есть славянский язык вполне может оказаться "ближе к индоарийскому и исконнее" по той причине, что славянский этнос геграфически был более близок к цивилизационному очагу.
Но дело в том, что сам срок возникновения отдельной этнической единицы не так и важен (важен конечно, но важность эта вторичная), и лингвистическая линия может быть и старой, но для развития общего цивилизационного дискурса важны именно конкретные, заметные в истории государственные очаги, которые не заметить летописцу трудно.
Вот потому-то я и говорю о начале "осознанного" славянства с появления Само, с начала политического возвышения Новгорода и Киева, и чуть ранее с протоболгарства, разумеется.

Сам этнос, может быть и его лингвистическое развитие, и даже языческий пантеон, они важны, но это всё же предыстория, этап значительно интегрированный в толщу общего индоевропейства. И если славянство и сущестовало в ту пору, то оно было не субъектно как славянство, а жило элементом той общей индоевропейскости, из которой все и вышли: и германцы и италики, и греки и прочие. Одни стали субъектны чуть раньше, другие позже.

При определении возраста нации, её заслуг в истории, важно, однако, именно то, чего нельзя не заметить в истории, о чем трудно не узнать, вот это и есть цивилизационные прорывы.

Re: Славянство

[king505.livejournal.com]

Отнюдь. Если мы говорим о периоде истории 4-6 тыс лет до н.э., то к тому времени говорить о индоариях уже не уместно.
Единый народ в Европе не существовал никогда. Индоарии по пути следования в Европу дробились и в Европу пришли уже достаточно много обособленных этносов, имевших в далеком прошлом общих предков. Когда 12-15 тыс лет назад этот процесс только стартовал, произошло разветвление праязыка (так называемая ностратическая надсемья) на несколько основных ветвей. Предположительно это индо-иранская (санскрит), праславянская, семито-хамитская и ряд мелких «осколков» (алтайская, картвельская и уральская языковые семьи). Далее разделение шло уже на более мелкие языковые группы. Индо-иранская ветвь породила такие языки как пушту, дари, хинди, персидский, маратхи, бенгали и ряд других. Праславянская ветвь разделилась на италийскую, кельтскую, германскую и как таковую славянскую. Я настаиваю на том, что славянская ветвь является прямой наследницей праслявянской языковой группы потому, что в отличие от остальных ветвей именно славянская сохранила максимум этнонимов в первозданном виде, кроме того и фонетически это подтверждается.

К вопросу о близости к очагу первозданного языка, то все перечисленные языковые ветви были примерно в равных условиях, а вот уже на уровне групп, тут прослеживается влияние уже вторичное. То есть смешение языков индо-иранской и праславянской и дало то многообразие языков, которое мы наблюдаем на Кавказе, да и греческий имеет те же начала, но ещё и с примесью семитско-хамитской ветви. Сам по себе язык меняется, но это происходи только в случае изоляции отдельных групп носителей коренного языка. Такое случается но довольно редко. Чаще происходит искусственное обособлении.

Про политическое возвышение Новгорода и Киева мы можем судить только по тому, насколько об этом нам известно. Я говорю вот о чем: При той плотности населения, которое имело место, соседи имели весьма смутное представление о тех, кто проживал на расстоянии всего сотни-другой километров. Исключение составляли те области, в которых, как говорится, жизнь «кипела». Такими «узкими» местами как раз и являлись торговые пути и, соответственно, населенные пункты, расположенные на этих путях. К рассматриваемому нами времени получило относительно неплохое развитие мореплавание. Хотя и плавали, в основном, вдоль береговой линии, а удаление от берега на расстояние дня пути уже считалось подвигом, тем не менее. Вот в этих «котлах» и варились современные этносы, однако, как я уже привел в качестве примера события Троянской войны, участники оной были в основном славяноязычными.
Согласен с Вами, что славянство не существовало субъектно, однако именно славянский этнос оказал решающее влияние на развитие Европейской цивилизации.
Что касается Богов, то обычно народ рисует Бога по своему образу и подобию, однако в случае с греками мы видим Зевса, Геру, Артемиду, Апполона, Афину, Деметру, Диониса, Эроса и многих других златовласыми и светлокудрыми... тенденция, однако.
Не заметить влияния славян, действительно, может только тот, кто не желает этого замечать. Вернемся к Троянской войне, сторону Агамемнона я в общих чертах обрисовал, теперь посмотрим кто был на стороне Приама. Карияне, мизы, ликийцы, кавконы, фригяне, меоняне, фракийцы, пеласги, лелеги... есть кто угодно. Однако, если более внимательно приглядеться к этой разношерстной компании, то мы увидим, что география представителей защитников Трои весьма обширна. Как так вышло? Опять же причина в том, что это был «котел» в котором молодое поколение всех перечисленных народов познавало нечто новое, не доступное в родных пенатах. Важно то, что большинство указанных народов, после опыта подобных «котлов», привносили в свой язык именно славянские этнонимы и перенимали славянские же обычаи и славянских богов. Даже ираноязычные племена привнесли в свой язык славянские этнонимы, однако при прочтении не с лева на право, а справа налево. Погребение Гектора, описанное Гомером, полностью совпадает с традицией погребения именно славян, как впрочем и курган Патрокла, так же полностью совпадает с погребением русса, описанным Ибн-Фадланном.

[king505.livejournal.com]

Да, упустил Греков... Вы повнимательнее почитайте описание "греков" в Илиаде или в Одиссее... Сильно они похожи на тех греков, которые ныне проживают на этих землях? Да собственно греки как таковые, упоминаются в таком же смысле как мы сегодня упоминаем Американцев... в корне греков были различные, в том числе и славянские, племена. Вспомним Троянскую войну:
Ахилл, Ахиллес – предводитель мирмидонян, сын Плея из города Мирмикона стоявшего у озера Меотиса, Северное причерноморье. Был изгнан соплеменниками за необузданность, жестокость и высокомерие и поселился в Фессалии. Сражался пешим, светло-русые волосы и голубые глаза. Похож на грека как две капли воды... тем не менее мирмидоняне числятся греками. Далее, Менелай - златовласый... опять, настоящий грек. Следующий грек Агамемнон – «властительный», ахейцы (данайцы, которыми он правил, пришли с севера в 21 в.до н.э. Аналогично можно описать и пеласгов, и хеттов, и лувийцев, и дорийцев... А ведь обо всех о них мы говорим как об одном народе -греках. Только спустя два с лишним тысячелетия, благодаря "обильной" примеси семитско-хамитской крови появились именно те греки, которых мы знаем сегодня... тем не менее корни, фундамент нации греков (в числе многих прочих) именно праславяне. Возражайте, если я Вас не убедил...

[maxim-akimov.livejournal.com]

Дело в том, что вопрос этнических компонентов, в том или ином народе, это проблема насколько трудноопределимая, настолько же и незначимая.
Я вполне могу допустить, что предки славян жили в непосредственной близости от тех греков, которые зафиксированы в самых древних источниках, и даже кровно роднились с ними, или составляли некую часть от тех греков, или как-то ещё)) но само по себе это не очень значимо, ведь я же писал чуть выше, что скорее всего существавал единый индоевропейский народ, потому вопрос природной кровности, некоей расовости, он не важен, поскольку нет сомнений, что была единая нация и из неё выделялись отдельные группы, некоторые из которых сумели достичь значительных высот в цивилизационном строительстве.

И на мой взгляд, важен именно фактор команды: то есть была команда грецизма, греки создали её традиции, славу, оставили после себя конкретные (уникальнейшие) памятники - и литературные, и архитектурные, и прочие.
Также и с другими народами! Ведь в конце-то концов все люди произошли либо от Адама с Евой, либо от небольшой группы приматов, и все нации когда-то были - одно.

И когда я пишу что-то о славных делах того же славянства, я имею в виду именно достижения этой "команды", когда она вышла на истоическое поле (примерно с момента появления Само) и заявила о себе как о субъектной единице, как об отдельной силе, отдельной "стране".
Я писал как-то у себя в журнале о нерусских патриотах России. Ведь были такие умницы, которым я по гроб жизни буду благодарен за то что они для России сделали, при том, что они ни разу не русские (евреи, армяне, греки и другие), но они входили в нашу "команду", то есть входили в русскую политическую нацию.

Потому я и беру в расчет именно то, чего можно предъявить миру конкретного. Это будет честно.
Берем команду греков - видим много крови, но и много величия, много необходимейших изобретений, смыслов. Берем команду англичан - видим много крови... (даже американцы, хотя и не сумели состояться как нация, но принесли миру больше смыслов, чем их прародительница - Англия).

И по славянству, я беру конкретные заслуги команды и рассматриваю политическую нацию. Ведь кровь - дело очень темное и запутанное, значение имеет лишь в антропологии, а в реальной истории, реальной политике и реальной жизни - важны достижения и традиции команды. У нас она ещё довольно молодая, развивается динамично (даже сейчас).
:))

[king505.livejournal.com]

Согласен, однако значение команды славян очень недооценено. Вы правы в том, что не важна национальная принадлежность. Вот для примера Эней, избежавший расправы после падения Трои, со своим войском венетов (в котором кого только нет) преодолевает долгий путь (описано у Вергилия), пока не прибывает в Италию. Как ни странно, там же оказался и Атенор, но не в этом суть, суть в том, что Эней женится на Лавинии и его сын Иул-Асканий, основатель династии Юлиев. Выходит и с этой точки зрения не обошлось без влияния славян. На севере Италии, между тем, обосновались этруски... Важно не национальная принадлежность, а то какое влияние оказал этнос славян на исторические события. Я убежден, что это влияние гораздо больше, чем принято считать.
Посути, можно сказать что славянские племена того времени вели «казачий» образ жизни и нынешние казаки, по видимому, последние «осколки» индоевропейского образа жизни.

[shicot-1.livejournal.com]

Я слышал, что у славян существовал еще какой-то другой вид письменности, напоминающий руны, причем до 15-16 веков. Как помню, вроде и Фоменко о нем упоминал... Встречался параллельно с кириллицей, на монетах, предметах и т.п. Официально он считается нерасшифрованным, но в советское время кто-то его расшифровал и даже напечатал расшифровку в каком-то журнале. Вы ничего не слышали об этом более детально?

[king505.livejournal.com]

Да, существовал такой вид письменности. Нечто среднее между руническим и иероглифическим письмом. Пример такой письменности, наиболее известный, так называемый Фестсткий диск. Множество попыток расшифровать его не привели к успеху до тех пор, пока не применили славянский тип фонетического построения. Правда текста расшифровки диска я так и не нашел, почему-то в открытых источниках его нет. Но тем не менее, с уверенностью можно говорить о том, что это пример именно славянской письменности и, по всей вероятности, один из древнейших. Правда, во многих источниках по прежнему пишут, что фестский диск принадлежит к минойской культуре, но тут противоречие в том, что минойская культура достаточно хорошо изучена и ничего подобного в ней нет. Славянская же культура изучена гораздо хуже, видимо потому, что на протяжении последних 2-3 веков целенаправленно утверждалось об отсутствии таковой. Интересно то, что раскопки, на территории Израиля подтверждают то, что и там проживали славяне ещё за 4-5 тысячелетий до р.х. Так вот, эти раскопки просто уничтожаются! Это факт!

[shicot-1.livejournal.com]

Припоминаю, что еще в советское время толи в "Химии и жизнь", толи в "Науке и жизнь" материал был по теме... это так, со временем память возвращается :-)

[drfaust-spb.livejournal.com]

Коль уж вы дали ссылку на эту ветку, давайте продолжим тему рунической письменности, ключом к которой стала структура славянских языков.

Вы случаем не слышали о расшифровке рунических надписей из Паннонии, Каринтии и прилегащего Подунавья на территориях современных Словении, Австрии, Сербии? Этим занимался словенский филолог Матей Бор и надписей расшифровал с пол-сотни.

[king505.livejournal.com]

Матея Бора не читал... если есть ссылочка поделитесь. Я вот этот материал как раз сейчас читаю: http://odnapl1yazyk.narod.ru/pblang02.htm

[drfaust-spb.livejournal.com]

Материал по вашей ссылке очень напоминает работу Бора. Я разместил в PDF по ссылке, 23 Мб.

[king505.livejournal.com]

Спасибо, пошел читать.

[king505.livejournal.com]

Кстати, цитата:
"Однако же по сказаниям Несторовым и иным видно, что славяне до Нестора письменность имели, да оные утрачены или еще не отысканы, и потому до нас не дошли."
Екатерина II

[king505.livejournal.com]

И ещё цитата, касаемая Фестского диска:

Г.С.Гриневич:
- Фестский диск - это, получается, более возвышенное такое письмо, когда линейный элементарный знак облекался в форму рисунка... эта традиция сохранялась впоследствии... вот например, когда у нас уже было книжное дело на Руси, когда мы писали кириллицей, заглавные буквы могли изображаться в виде рисунков, например, в виде какого-то чудища... и вот, на Фестском диске, там из рисунка можно совершенно спокойно вычленить тот линейный знак, который и положен в основу каждого рисунка.

[shicot-1.livejournal.com]

Этот вид письменности присутствовал не только на Фестском диске, он широко использовался в быту... где-то читал расшифровку надписи на книге этими символами - "принадлежит такому-то...", с указанием титула или должности.
Мне надо поднять кое-что, источники найти... попозже уточню все.

[skomorohh.livejournal.com]

А что вы скажете на такой взгляд на язык "Язык: как музыка Мироздания"?

[king505.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Дело в том, что я в своем блоге, несколько ранее изложил теорию Кэшта, если интересно, посмотрите: http://king505.livejournal.com/1693.html Кроме того, дабы не загромождать комменты, я даю вам развернутый ответ вот тут: http://king505.livejournal.com/7532.html

[mozgotron.livejournal.com]

Да тут целый учебник по зарождению языков и письменности. Кое-что стало мне проясняться.